په‌یوه‌ندیپه‌رتووکخانه‌ئێمهلینکئه‌رشیفنووسه‌رانده‌سپێک

 

 

گفتوگۆی خه‌یاڵکردی نێوان مارکس و باکونین*

 

نووسینی:Morris Cranston

وه‌رگێڕانی له‌ فاسییه‌وه‌ : هه‌ژێن

- به‌شی شه‌شه‌م (دوابه‌ش) -

 

مارکس: ئامانجی سۆشیالیزم زۆر له‌وه‌ سه‌ره‌کی تره‌. ئامانج، گۆڕینی ته‌واوه‌تی مرۆڤ و دروستکردنه‌وه‌ی مرۆڤێکی نوێیه‌. مرۆڤێك که‌ له‌ کۆمه‌ڵگه‌دا له‌ خۆ نامۆبوونی ئه‌سته‌م ده‌بێت و ڕزگار ده‌بێت لێی. سۆشیالیزم ئه‌و ئازادییه‌ به‌دی دێنێت، که‌ له‌ ئه‌زموونه‌کانی پێسووتری مرۆڤایه‌تیدا بوونی نییه‌.

 

باکونین: تۆ ، ئازادی زۆر ناڕۆشن و مه‌ته‌ڵاوی ده‌خه‌یته‌ ڕوو.

 

مارکس: تۆش، زۆر دایده‌به‌زێنی و پێت وایه‌ که‌ له‌م دونیاییه‌دا هه‌ندێك که‌س ئازادن و هه‌ندێكی تر سته‌ملێکراو.

 

باکونین: هه‌ر وایه، ته‌نیا که‌مینه‌یه‌ك ئازادن.

 

مارکس: من دڵنیات ده‌که‌م، که‌ له‌ دونیای ئه‌وڕۆدا هیچ که‌س ئازاد نییه‌. له‌ ڕووی (معنوی) و ئاکارییه‌وه، ‌‌ته‌نانه‌ت ده‌وڵه‌تمه‌ندترین بۆرژواش ئازاد نییه‌. سه‌رمایه‌داریش وه‌ك کارگه‌ر کۆیله‌ی سیسته‌مه‌که‌یه‌ و هه‌ر ئه‌مه‌ش ده‌بێته‌ هۆی ئه‌وه‌ی که‌ ئازادی پرۆلیتاریا ئازادی مرۆڤایه‌تییه‌.

 

باکونین: به‌ڵام ئه‌وه‌ راستییه‌، که‌ که‌سێکی ده‌وڵه‌تمه‌ند هه‌رچی بیه‌وێت، ده‌توانێت ئه‌نجامی بدات، به‌ڵام هه‌ژارێك ته‌نانه‌ت توانای دابینکردنی پێداویستییه‌کانی خۆی نییه‌.

 

مارکس: به‌ڵام هه‌ڵبژاردن و ده‌ستڕۆشته‌یی سه‌رمایه‌دارێك له‌ چوارچێوه‌ی سنووره‌ فه‌رهه‌نگییه‌کانی سیسته‌می بۆرژوایدایه‌، که‌ دان به‌ مرۆڤایه‌تی هه‌موواندا نانێت. سه‌ره‌رای ئه‌وه‌ش پێناسه‌ی ئازادی به‌م جۆره‌ که‌ هه‌رکه‌س هه‌ر کارێکی ویست بیکا، زۆر ته‌سك بیرانه‌یه‌.

 

باکونین: به‌ڵام هه‌ر چۆن بێت زۆر له‌و تیۆرییه‌ که‌ ده‌ڵێت "ئه‌وه‌ بکه‌، که‌ ده‌بێت بیکه‌ی -به‌وه‌ هه‌سته‌، که‌ به‌سه‌ردا سه‌پێنراوه-‌". وه‌ك ئه‌وه‌ی که‌ قه‌شه‌کان ده‌یڵێن "باڵاترین ئازادی ئه‌وه‌یه‌ که‌‌ خزمه‌تی کلیسا بکه‌ی" یا ئه‌وه‌ی هێگڵ وتوویه‌تی "بالاترین ئازادی ئه‌وه‌یه‌ که‌ گوێڕایه‌ڵی ده‌وڵه‌ت بیت". به‌ڵام من فره‌تر تێگه‌یشتنی خه‌ڵکه‌ ساده‌که‌م لا په‌سه‌ندتره، که‌ ده‌ڵێت " ئه‌وه‌ بکه‌، که‌ پێت باشتره‌"‌.

 

مارکس: به‌ڵام تۆ تا چه‌ند سات له‌وه‌وپێش، ئازادیت له‌ پشکوتنی تواناییه‌کانی تاکدا پێناسه‌ ده‌کرد، که‌ هه‌رچۆن بووه‌ له‌ سۆشیالیزمه‌وه‌ نزیکه‌. که‌سێکی سۆشیالیست بێگومان ئازاد ده‌بێت، چونکه‌ که‌سێکی گۆڕاو و سه‌رله‌نوێ چێکراوه‌یه‌.

 

باکونین: به‌ڵام ئه‌گه‌ر تاك خۆی ئازاد نه‌بێت، په‌ی به‌ توانایییه‌کانی خۆی نابات.

 

مارکس: باکونین، دووباره‌ به‌ یاریکردن به‌ وشه‌ کورته‌کانی بۆرژوا لیبراڵه‌کان فێڵ له‌ خۆت ده‌که‌یت. بابه‌ت ئه‌وه‌ نییه‌ که‌ ئادام سمیس و هاوبیرانی وی چی ده‌ڵێن، ئه‌وه‌یه‌ که‌ ئه‌گه‌ر ڕێگه‌ به‌ تاك ‌بده‌ین ئازاد بێت، وی لانی زۆری هه‌وڵه‌کانی له‌ به‌رژه‌وه‌ندی خۆی ئه‌نجام ده‌دات، به‌ڵکو مرۆڤێکی ئابوری هۆکاری که‌سی بۆ باشترکردنی خۆویستنی خۆی هه‌یه‌.

 

باکونین: هه‌ڵبه‌ته‌ به‌مه‌رجێك که‌ ئه‌و ڕاستییه‌ی که‌ لیبراڵه‌کان لایه‌نگری خاوه‌ندارێتی تایبه‌تی و کێبڕکێن، له‌به‌رچاو نه‌گرین. من بۆخۆم باوه‌ڕم به‌ هاوبه‌شیبوونی (سۆشیالیزه‌کردنی‌) هه‌موو شتێك هه‌یه‌.

 

مارکس: به‌ڵام به‌رچاوترین سه‌ره‌تای فیلۆسۆفی تۆ ئازادی بێسنووری تاکه‌، به‌و شێوه‌ به‌زوویی مرۆڤگه‌لێك ده‌بینین، که‌ ده‌یانه‌وێت له خوانی پانوبه‌رینی سۆشیالیستی بۆخۆیان پشکیك به‌رن و ببنه‌ خاوه‌نی، چونکه‌ له‌ته‌ك ئازادی ته‌واوی تاکدا، ناتوانرێت خاوه‌ندارێتی تایبه‌ت نه‌بێت. له‌ وه‌ها هه‌لومه‌رجێکدا له‌ته‌ك که‌سێکی خوازیاری خاوه‌ندارێتی چی ده‌ڵێی؟ یا به‌بێ ده‌وڵه‌ت و ده‌سه‌ڵاتێکی تر که‌ توانای هه‌نگاونان به‌رو سۆشیالیزم و ڕه‌تدانه‌وه‌ی دژه‌کانی هه‌یه‌، چی ده‌که‌ی؟

 

باکونین: به‌ڵام به‌خۆت وتت که‌سێکی سۆشیالیست، مرۆڤێکی گۆڕا و دروستکراوه‌ ده‌بێت و چیتر ئاره‌زووی خۆپه‌رستانه‌ و خواستی خاوه‌ندارێتی که‌ له‌ کۆمه‌ڵگه‌ بۆرژوازییه‌کاندا هه‌ن، له‌ودا په‌یدا نابن.

 

مارکس: سۆشیالیستێك که‌ من مه‌به‌ستمه‌، به‌ دڵنیاییه‌وه‌ ده‌گۆڕدرێت، به‌ڵام که‌سێكی سۆشیالیست که‌ تۆ مه‌به‌ستته‌، هه‌رگیز سۆشیالیست نییه‌. تۆ له‌مه‌ڕ هه‌ر که‌سێك وه‌ك یه‌که‌یه‌ك یا ئیمپراتۆرییه‌تێکی گچکه له‌ ماف و به‌رته‌ری (امتیاز) ده‌دوێیت و من قسه‌ له‌سه‌ر مرۆڤایه‌تی به‌ گشتی ده‌که‌م. له‌ ڕوانگه‌ی منه‌وه‌ ئازادی، ئازادی مرۆڤه‌ نه‌ك ئازادی تاك.

 

باکونین: ‌ ئه‌مه‌ش دووباره‌‌ی‌ ڕوانگه‌ی هێگله‌ که‌ ئازادی به‌ واتای، ئه‌گه‌ر ئازادانه‌ ڕه‌فتار بکه‌ین، ڕه‌فتارمان ده‌رخه‌ری ئاکار و ویژدانمان ده‌بێت و وه‌ها ڕه‌فتارێکیش له‌ ژیرییه‌وه‌ سه‌رچاوه ده‌گرێت، که‌ بوونی له‌ ده‌زگه‌ی ده‌وڵه‌تدایه‌.‌

 

مارکس: هێگڵ به‌ هه‌ڵه‌دا نه‌چووه‌، چونکه‌ ته‌نیا مرۆڤی ژیر ده‌توانێت ئازاد بێت و که‌سی ژیره‌ که‌ ده‌توانێت پێش بڕیاردان ئه‌ڵته‌رناتیڤی هه‌بێت. بڕیاری ناژیرانه‌ هه‌ڵبژێرێکی ئازادانه‌ نییه‌. ڕه‌فتاری ژیرانه‌ش واته‌ په‌یبردن به‌ پێداویستییه‌ سروشتی ومێژووییه‌کان له‌ راستیدا له‌ نیوان ئازادی و پێداویستیدا ناکۆکی نییه‌.

 

باکونین: به‌ڵام ئێمه‌ له‌ باره‌ی ئازادی ویسته‌وه‌ قسه‌ ناکه‌ین و ئه‌وه‌ی مه‌به‌سته‌، ئازادی ڕامیارییه‌، که‌ هیچ ئاڵۆزکاوییه‌کی میتافیزیکی نییه‌. ئازادی رامیاری ئه‌وه‌یه‌ که‌ هیچ جۆره‌ سه‌رکوت و ناچارکردنی رامیاری بوونی نه‌بێت و بۆ ده‌رکردنی ئه‌وه‌ش پێویست به‌ خوێندن له‌ فیلۆسۆفیدا ناکات. ته‌نانه‌ت مندالیکی نۆ سالانیش ده‌توانێت بڵێت که‌ چه‌وسێنه‌ر و چه‌وساوه‌ کێن.

 

مارکس: هه‌روه‌ها مناڵی نۆ ساڵه‌ بۆی هه‌یه‌ ڕێگه‌چاره‌ی ده‌ستبه‌جێی گرفته‌که‌ به‌ له‌نێوبردنی ده‌وڵه‌ت بزانێت و سه‌ره‌نجام ببێته‌ ئه‌نارکیست. هه‌ڵبه‌ته‌ که‌م ته‌مه‌نی وی پاساوێکی باشه‌ بۆ گه‌مژه‌یه‌تییه‌که‌ی.

 

باکونین: مناڵ و فیلۆسۆف هه‌ردووك ده‌که‌ونه‌ هه‌ڵه‌وه‌. و گشت به‌ڵگه‌ و پاڵپشته‌ گرفت په‌سه‌نده‌کانی تۆ له‌مه‌ڕ ئازادی شتێك بێجگه‌ له‌ باوه‌ڕه‌کانی هێگڵ و ڕۆسو نین: " ده‌توانرێت له‌ ڕێگه‌ی ‌زۆره‌ مرۆڤ ئازاد بکرێت مرۆڤ ته‌نیا له‌ بوونی ڕژێمێکدا ئازاده‌-".

 

مارکس: هه‌ڵبه‌ته‌ که‌ به‌زۆر ده‌توانرێت مرۆڤ ئازاد بکرێت. به‌و واتایه‌ی که‌ به‌ زۆر ناچاریان ده‌که‌ین که‌ ژیرانه‌ ڕه‌فتار بکه‌ن یا  لانیکه‌م به‌ر به‌ ڕه‌فتاری ناژیرانه‌ی وان بگرین.

 

باکونین: به‌ڵام ئه‌و ئازادییه‌ی که‌ به‌ زۆر به‌سه‌ر خه‌ڵکدا بسه‌پێنرێت، شایسته‌ی ناوی ئازادی نییه‌.

 

مارکس: گرنگی که‌تواره‌کان له‌ ناو زیاتره‌.

 

باکونین: زۆر باشه‌. با سه‌رنجی که‌تواره‌کان بده‌ین. ئه‌گه‌ر ئازادی له‌ ڕێگه‌ی زۆره‌وه‌ بێت، له‌و باره‌دا کۆمه‌ڵگه‌ به‌سه‌ر دوو چیندا دابه‌ش ده‌بێت. ده‌سته‌یه‌ك که‌ زۆر ده‌که‌ن و ده‌سته‌یه‌ك که‌ ئازادیان به‌سه‌ردا ده‌سه‌پێنرێت. به‌م جۆره‌ له‌ کۆمه‌ڵگه‌ی بێ چینی سۆشیالیستیدا دوو ده‌سته‌ خه‌ڵك په‌یدا ده‌بن: فه‌رمانده‌ر و فه‌رمانبه‌ر ( سه‌روه‌ر و ژێرده‌ست)، باڵا و پایین.

 

مارکس:  هه‌ڵبه‌ته‌ ڕه‌وانگه‌یی هه‌ندێك له‌ چاو ئه‌وانی تر له‌پێش ده‌بن و من به‌و جۆره‌ی که‌ پێشتر وتم، کۆمه‌ڵگه‌ی سۆشیالیستی به‌تایبه‌ت له‌ قۆناخی یه‌که‌مدا ده‌بێت به‌ڕێوه‌ ببرێت. ئاساییه‌ ئه‌لته‌ناتیڤێکی هه‌مان بورجی بابل بێت. دونیایه‌ك که‌ تێیدا هیچ که‌س نازانێت چی بکات یا چ چاوه‌ڕوانییه‌کی هه‌بێت. دونیایه‌كی بێ دیسپلین و ئاساییش، ته‌نیا پشتبه‌ستن به‌ ڕێکه‌وتنه‌کان. ئه‌نارکیزم واته‌ بێسه‌ره‌وبه‌ره‌یی و من ڕکم لێی ده‌بێته‌وه‌ و ئه‌گه‌ر وه‌ها شێوه‌یه‌كت لا په‌سه‌نده،‌ ئه‌وا له‌به‌ر هه‌ستیارییه‌که‌ که‌ له‌ تۆدا بۆ ژیانی کامه‌رانی بۆهێمییه‌کان bohemian هه‌ته‌. ئاساییه‌ پاش دژوارییه‌کان و توندوتیژییه‌کانی فێرگه‌ی سه‌ره‌تایی و دیسپلینی خێزانی خانزاده‌یی و فێرگه‌ سه‌ربازییه‌کان، هۆگری بێسه‌ره‌وبه‌ره‌یی بیت. به‌ڵام ئه‌گه‌ر که‌مێك بیر بکه‌یته‌وه‌، بۆت ده‌رده‌که‌وێت که‌ بۆچ وه‌ها بێسه‌ره‌وبه‌ره‌یییه‌ك لات دڵگیره‌‌.

 

باکونین: تۆ قسه‌ له‌سه‌ر سۆشیالیزمێکی کاڵ و کرچ قسه‌ ده‌که‌یت و وه‌ها هه‌ڵنێنجانێكت له‌ ئه‌نارکیزم هه‌یه‌. هه‌ڵبه‌ته‌ بۆ که‌سێکی نه‌خوێنده‌وار، ئه‌نارکیزم هاوواتای بێسه‌ره‌وبه‌ره‌یی و ناڕێکوپێکییه‌، به‌ڵام که‌سێکی خوێندوو ده‌بێت بزانێت که‌ ئه‌نارکیزم، سه‌رچه‌شمه‌‌ی واژه‌که بۆ زمانی یۆنانی ‌ده‌گه‌ڕێته‌وه‌، بێجگه‌ له‌ نه‌یاری له‌ته‌ك میریدا شتێکی که‌ نییه‌ و ئه‌وه‌ جۆره‌ خورافاتێکه‌ که‌ نه‌بوونی میری به‌ بێسه‌ره‌وبه‌ره‌یی و ناڕێکوپیکی بزانین. ئه‌وڕۆکه‌ش به‌ سیسته‌مترین وڵاتانی ئۆروپایی ئه‌وانه‌ن، که‌ تێیاندا فشاری میری له‌سه‌ر خه‌ڵك که‌متره‌. من تێناگه‌م ده‌ته‌وێت باس له‌ چی بکه‌یت، کاتێك که‌ باس له‌ ژیانی بۆ هێمییه‌کان  bohemian ده‌که‌یت. من بۆخۆم هیچ هۆگرییه‌کم بۆ بێسه‌ره‌وبه‌ره‌یی نییه‌.

 

مارکس: به‌ڵام زۆر شه‌یدایانه‌ قسه‌ له‌سه‌ر خوێن و ئاگر و تێکدان ده‌که‌ی.

 

باکونین: ئه‌وه‌ ته‌نیا به‌ خه‌باته‌وه‌ په‌یوه‌سته‌. له‌وانه‌یه‌ من بۆ شۆڕش له‌ تۆ په‌له‌تر و نائارمتر بم. به‌ڵام دڵنیات ده‌که‌م که‌ ئه‌نارکیسته‌کان وه‌کو خۆت له ‌سیسته‌می سۆشیالیستیدا ئاره‌زوویه‌کی فره‌تریان بۆ ئارامی هه‌یه‌.

 

مارکس : وه‌ها خۆزگه‌یه‌ك که‌تواری نییه‌، چونکه‌ له‌ ده‌ره‌وه‌ی ده‌وڵه‌ت ئاسایش و ڕێکوپێکی بوونی نییه‌. شۆڕشه‌که‌ی ئه‌نگۆ بێجگه‌ له‌ کوشتوبڕ و فریاگوزاری هیچیتر نییه‌.

 

باکۆنین: ئه‌ی شۆڕشکه‌ی تۆ مارکس، شتێك له‌ کۆیلایه‌تی خراپتر به‌رهه‌م ده‌هێنێت.

 

مارکس: دۆستی ئازیز، ده‌زانیت که‌ ئێمه‌ هه‌ردووکمان که‌تووینه‌ته‌ به‌ر  جه‌ور‌ و سته‌م و ڕکه‌به‌ری بۆرژواکان. ئه‌گه‌ر نه‌ ئه‌م گفوگۆیانه‌ درێژه‌یان هه‌بێت ده‌ترسم چیتر هاوه‌ڵی سۆشیالیستی یه‌کتر نه‌بین.

 

باکونین: که‌مێك ئاوی گه‌رم په‌یدا بکه‌م، چایه‌که‌مان سارد بووه‌ته‌وه‌. ***

 

 

***************************************************************************  

 

بۆ خوێندنه‌وه‌ی وه‌رگێڕانه‌ فه‌ره‌نسییه‌که‌ی کلیکی ئه‌م لینکه‌ بکه‌:

http://www.theyliewedie.org/ressources/biblio/fr/Cranston_Maurice_-_Dialogue_imaginaire_entre_marx_et_Boukharine_-.html

 

بۆ خوێندنه‌وه‌ی وه‌رگێڕانه‌ فا‌رسییه‌که‌ی کلیکی ئه‌م لینکه‌ بکه‌:

http://asre-nou.net/1384/shahrivar/15/m-marx-bakunin.html

 

* هه‌رچه‌نده‌ له‌ وه‌رگیڕانه‌ فارسییه‌که‌دا تایتڵی گفتوگۆکه‌ ئاوا (گفتگوي مارکس و باکونين درباره ي آنارشيسم) هاتووه‌، به‌ڵام له‌به‌ر ئه‌وه‌ی که‌ له‌ وه‌رگێڕانه‌ فه‌ره‌نسیه‌که‌یدا به‌م جۆره‌ نووسراوه‌، ئه‌وم به‌ راستر زانی. و. ک

 **به‌داخه‌وه‌ پێشه‌کییه‌ فارسییه‌که‌ ته‌واوی ئه‌و پێشه‌کییه‌ نییه‌ که‌ له‌ وه‌رگێڕانه‌ فه‌ره‌نسییه‌که‌یدا هاتووه‌، ناگرێته‌وه‌ و وه‌های نیشان داوه‌ که‌ ئه‌م گفتوگۆیه‌ ڕوویداوه‌، به‌ڵام به‌خۆی ئاوا هاتووه‌ (IMAGINARY DIALOGUE MARX AND BETWEEN Bakunin, TEXT OF MAURITIUS CRANSTON, released in 1962 in the B.B.C. in London)، هه‌روه‌ها کێشمه‌کێشی ئه‌و دووانه‌ له‌سه‌ر سه‌پاندنی ئۆتوریته‌ به‌سه‌ر نێونه‌ته‌وه‌یی یه‌که‌م و ڕه‌تکردنه‌وه‌ی بوو.  و.ک

*** ئه‌م به‌شه‌ له‌ ده‌قه‌ فارسییه‌که‌دا نه‌هاتووه‌ و من له‌ ده‌قه‌ فه‌ره‌نسییه‌که‌ وه‌رم گرتووه‌. و.ک