په‌یوه‌ندیپه‌رتووکخانه‌ئێمهلینکئه‌رشیفنووسه‌رانده‌سپێک

 

 

گفتوگۆی خه‌یاڵکردی نێوان مارکس و باکونین*

 

نووسینی:Morris Cranston

وه‌رگێڕانی له‌ فاسییه‌وه ‌: هه‌ژێن

- به‌شی پێنجه‌م -

 

مارکس: ئه‌گه‌ر تۆ ئه‌نارکیست بی، ناتوانیت په‌یڕه‌وکه‌ری من بی و له‌وانه‌یه‌ باشتر بێت که‌ هه‌ڵه‌کانی تۆ هه‌ژمار بکه‌م. یه‌که‌م ئه‌وه‌ی که‌ تۆ وه‌ها قسه‌ له‌سه‌ر ئۆتۆریته‌ ده‌که‌ی، که‌ وه‌ك ئه‌وه‌ی له‌ هه‌موو سه‌رده‌م و شوێنێكدا نادروست و ‌هه‌ڵه‌بێت. وه‌ها هه‌ڵهێجانێك ڕووکه‌شانه‌یه. ئێمه‌ له‌ سه‌رده‌می پشه‌سازیدا ده‌ژین و کارخانه‌گه‌لێك که‌ تیایاندا سه‌دان کارگه‌ر سه‌رپه‌رشتی ئامێره‌ ئاڵۆزه‌کان ده‌که‌ن، شوێنی کارگه‌گه‌‌لی به‌رهه‌مهێنه‌رانی تاکه‌که‌سی ده‌گرنه‌وه‌. گه‌لکاری پابه‌ندی ڕێکخستنه‌ و ڕێکخستنیش ئۆتوریته‌ ده‌خوازێت. له‌ سه‌ده‌کانی ناوه‌ڕاستدا هه‌موو پیشه‌وه‌رێك ده‌یتوانی سه‌رکاری خۆی بێت، به‌ڵام له‌ دونیای نوێدا ده‌بێت ڕێنوێنی و ئاراستکردن و گوێڕایه‌ڵی و پاشڕه‌وی هه‌بن. ئه‌گه‌ر مل به‌ هیچ جۆره‌ ئۆتوریته‌یه‌ك نه‌ده‌یت، ده‌بێت له‌ رابوردوودا بژیت.

 

باکونین: به‌ڵام من له‌ته‌ك هه‌موو ئۆتوریته‌یه‌ك نه‌یار نیم. بۆ نموونه‌ له‌باره‌ی پێڵاو و چه‌کمه‌وه‌، من ده‌چمه‌ لای پێڵاودوور. له‌ پرسی خانووبه‌ره‌دا ده‌چمه‌ لای ته‌لارساز و له‌ پرسگه‌لی ته‌ندروستیدا سه‌ردانی پزیشك ده‌که‌م. به‌ڵام هه‌رگیز ڕێگه‌ ناده‌م، که‌ پێڵاودوور یا ته‌لارساز یا پزیشك ئۆتوریته‌ی خۆیان به‌سه‌ر مندا بسه‌پێنن. من ئازادانه‌ بیروباوه‌ڕی ئه‌وان وه‌رده‌گرم و ڕێز بۆ زانیارییه‌ تایبه‌تییه‌کانی ئه‌وان داده‌نێم، به‌ڵام هاوکات ئه‌و مافه‌ بۆ خۆم ده‌پارێزم، که‌ به‌رامبه‌ریان ڕه‌خنه‌ بگرم و ئه‌گه‌ر بۆچوونیان نه‌یهێنامه‌ سه‌ر باوه‌ڕهێنان، له‌ته‌كیاندا  پرسورا ده‌که‌م و تێڕوانینه‌کانیان به‌راورد ده‌که‌م. له‌به‌ر ئه‌وه‌ ده‌زانم که‌ هه‌مووان ئه‌گه‌ری هه‌ڵه‌کردنمان هه‌یه‌ و هۆشی ته‌واو که‌ماڵ بوونی نییه‌ و منیش وه‌ك که‌سانی تر ناتوانم هه‌موو شتێك بزانم. به‌م جۆره‌ لۆژیكێك زاڵ ده‌بێت،‌ که‌ هیچ ئۆتوریته‌یه‌كی جیهانگر به‌ جێگیر و پایه‌دار په‌سه‌ند نه‌که‌م.

 

مارکس: به‌ڵام ئه‌گه‌ر ئۆتوریته‌ له‌ ژیاری ڕامیاری و ئابووری ده‌رکه‌ین، هه‌ر کارێكیش، ئه‌گه‌ر ئه‌نجام بدرێت، کارمه‌یسه‌ری داخوازراوی نابێت. بۆ نموونه‌ چۆن ده‌کرێت هێڵێکی شه‌مه‌نده‌فه‌ر سه‌رپه‌رشتی بکرێت، ئه‌گه‌ر که‌سێكی خاوه‌ن بڕیار ئاماده‌ نه‌بێت تاوه‌کو له‌مه‌ڕ کاتی که‌وتنه‌ڕێی شه‌مه‌نده‌فه‌ره‌کان، ڕێکخستنی که‌وتنه‌ڕێی شه‌مه‌نده‌فه‌ره‌کان، سه‌رپه‌رشتی  و هیتره‌وه‌ بڕیار بدات؟

 

باکونین: کارگه‌رانی هێڵی شه‌مه‌نده‌فه‌ر به‌خۆیان چاودێر ده‌بن و سه‌رپه‌رشتکه‌ران و ئه‌وانی تر هه‌ڵده‌بژرێن و گوێرایه‌ڵی فه‌رمانی وانیش ده‌بن. له‌باره‌ی ئه‌وه‌ی چ که‌سێك کوره‌ی لۆکۆمۆتیڤه‌که‌ پێبکات و کێ له‌ فارگۆنی پله‌‌ (کلاسه‌) یه‌کدا گه‌شت بکات، پرسیارێکی سه‌رنجڕاکێشه‌، که‌ ده‌مه‌وێت له‌هه‌ر سۆشیالیستێك بکرێت. له‌ سۆشیالیزمه‌ خوازراوه‌که‌ی مندا خه‌ڵکی به‌ ڕێکه‌وتنی نێوان خۆیان، به‌ نۆره‌ کاره‌کان ئه‌نجام ده‌ده‌ن و له‌ پشوودان له‌ فارگۆنی پله‌‌یه‌کیش به‌هره‌مه‌ند ده‌بن. به‌ڵام له‌ سۆشیالیزمی ئامانجدارانه‌ی تۆدا هێشتاکه‌ تونچی هه‌ژاری لۆکۆمۆتیڤه‌که‌ درێژه‌ به‌کاری خۆی ده‌دات و له‌به‌رامبه‌ردا به‌ڕێوه‌به‌رانی ده‌وڵه‌تی سۆشیالیستی به‌ جگه‌ره‌ گه‌ڵاییه‌کانیانه‌وه‌ فارگۆنی پله‌‌ یه‌ك داگیر ده‌که‌ن.

 

مارکس: گوێ ڕادێره‌ باکونین، هۆگری من بۆ ده‌وڵه‌ت له‌ هی تۆ زیاتر نییه‌. هه‌موو سۆشیالیسته‌کان له‌سه‌ر ئه‌و وته‌یه‌ کۆکن، که‌ ده‌وڵه‌تی رامیاری هه‌ر له‌ته‌ك سه‌رکه‌وتنی سۆشیالیزم پێداویستی نامێنێت و هه‌ڵده‌وه‌شێته‌وه‌. به‌ڵام تۆ له‌و باوه‌ڕه‌دای که‌ ده‌وڵه‌تی ڕامیاری یه‌ك شه‌وه‌ هه‌ڵده‌وه‌شێته‌وه‌ و کارگه‌ران به‌بێ هیچ جۆره‌ رابه‌ری، دیسپلین یا لێپرسراوه‌تییه‌ك، بۆخۆیان وازیان لێ بهێنرێت. که‌تواری شته‌که‌ ئه‌وه‌یه‌ که‌ ئه‌نگۆ ئه‌نارکیستان هیچ به‌رنامه‌یه‌کتان بۆ ئایه‌نده‌ نییه‌.

 

باکونین: ئه‌مه‌ له‌به‌ر ئه‌وه‌یه‌، که‌ ئێمه‌ به‌ وردی ناتوانین ئایه‌نده‌ پێشبینی بکه‌ین. سه‌راپای مێژوویه‌ك که‌ هه‌یه‌، مێژووی جه‌نگی چینایه‌تییه‌، به‌ڵام ئایه‌نده‌ ته‌واو جیاواز ده‌بێت، چونکه‌ کاتێك که‌ پرۆلیتاریا ڕیشه‌ی سته‌مکاران هه‌ڵده‌کێشێت، ته‌نیا یه‌ك چین ده‌مێنێته‌وه‌ و ئه‌گه‌ر له‌ خۆڵه‌مێشی ده‌وڵه‌تی پێشین، ده‌وڵه‌تێكی نوێ سه‌رده‌رنه‌هێنێت، خه‌ڵکی توانای ئه‌وه‌یان ده‌بێت، که‌ کاروباری خۆیان له‌سه‌ر بنه‌مای هه‌ره‌وه‌زی و گه‌لکاری ئه‌نجام بده‌ن. له‌ ئابووری سۆشیالیستیدا به‌رژه‌وه‌ندی که‌تواری مرۆڤه‌کان له‌ته‌ك یه‌کتردا ناکۆك نین و بۆیه‌ هیچ جۆره‌ پاڵنه‌رێکی ئابووری بۆ هێرش و سه‌ره‌نجام پێداویستی بوونی ئۆتوریته‌یه‌ك بۆ سه‌قامگیر کردنی ئاشتی له‌نێوان دوو هاوسێی ناکۆك نییه‌. هاوسێیانیش چیتر دوژمنی یه‌ك نابن، به‌ڵام ئه‌وه‌ی که‌ خه‌ڵکی چۆن کاروباری خۆیان ڕێك ده‌خه‌ن، شتێكه‌ که‌ ورده‌کارییه‌کانی ته‌نیا پاش جێکه‌ته‌بوونی کۆ‌مه‌ڵگه‌ی سۆشیالیستی له‌ توانادا هه‌یه‌. من پشت به‌ به‌رنامه‌ی ئاماده‌کراو نابه‌ستم. کاتێك که‌ غه‌ریزه‌ی هاوکاری و هاوده‌ری مرۆیی شوێنی غه‌ریزه‌ی کێبڕکێ ده‌گرێته‌وه‌، پرس و گرفته‌ هونه‌رییه‌کانی به‌رهه‌مهێنان و دابه‌شکردن به‌ چاکه‌خوازی و به‌ڕێوه‌به‌رایه‌تی خودی خه‌ڵك چاره‌سه‌ر ده‌بن.

 

مارکس: گرفت و پرسه‌کانی تۆ به‌شێکیان ده‌روونی و ئاکاری و به‌شێکیان ئاوه‌زیین‌. وا دێته‌ به‌رچاو که‌ ئه‌م خراپ لێ تێگه‌یشتنه‌ت بۆ هاتبێته‌ پێش، که‌ ده‌وڵه‌ت سه‌رمایه‌ دێنێته‌ بوون و سه‌رمایه‌ی سه‌رمایه‌دار له‌ سایه‌ی سه‌ری ده‌وڵه‌ته‌وه‌ په‌یدا ده‌بێت. وه‌ها هه‌ڵهێنجانێك بووه‌ته‌ هۆی ئه‌وه‌ی، که‌ هێنده‌ ساده‌ بیت، چونکه‌ پێت وایه‌ که‌ ئه‌گه‌ر ده‌وڵه‌ت نه‌مێنێت، سه‌رمایه‌داریش خۆبه‌خۆ له‌نێو ده‌چێت، له‌ کاتێکدا که‌ ڕاستی شته‌که‌، پێچه‌وانه‌ی ئه‌مه‌یه‌: به‌و واتایه‌ی که‌ ئه‌گه‌ر سه‌رمایه‌ نه‌بێت یا به‌ر قۆرخبوونی که‌ره‌سته‌کانی به‌رهه‌مێهێنان له‌ ده‌ستی چه‌ند که‌سدا بگرین، ئیتر ده‌وڵه‌ت بوونێکی خراپه‌کار نییه‌.

 

باکونین: به‌ڵام فیلۆسۆفی بوونی ده‌وڵه‌ت خراپه‌یه‌. هه‌موو ده‌وڵه‌ته‌کان ئازادییان تێدا نییه‌.

 

مارکس: به‌ڵام له‌ته‌ك وه‌ها تێگه‌یشتنێکی توندڕه‌وانه‌ و هه‌ستێنی له‌مه‌ڕ ده‌وڵه‌ت زیان به‌ ئامانجی کارگه‌ران ده‌گه‌یێنیت. تۆ ته‌نانه‌ت سوود له‌ کارایی خۆت وه‌رده‌گریت و به‌ر به‌ به‌شداری وان له‌ هه‌ڵبژاردندا ده‌گریت.

 

باکونین: من به‌ کارگه‌ران ده‌ڵێم، که‌ ده‌ست بۆ‌ کارێکی باشتر له‌ هه‌ڵبژاردن به‌رن. واته‌ جه‌نگین.

 

مارکس: تۆ پێش ئه‌وه‌ی هیوای سه‌رکه‌وتن هه‌بێت، پێیان ده‌ڵێیت بچنه‌ پای جه‌نگ و ئه‌مه‌ بۆخۆی جۆرێکه‌ له‌ نالێپرسراوه‌تی. هه‌روا منیش هه‌نووکه‌ پێت ده‌ڵێم که‌ به‌شێك له‌ که‌موکوڕییه‌کانت ئاکارین و یه‌کێك له‌وانه‌ ئه‌وه‌یه‌ که‌ ئارامت نییه‌. تۆ به‌وه‌ی که‌ له‌ سه‌نگه‌ره‌کاندا ته‌نانه‌ت له‌به‌ر هۆگه‌لێك که‌ باوه‌ڕت پێیان نییه‌، ته‌قه‌ بکرێت، خۆشحاڵ ده‌بێت، چونکه‌ هه‌ڵچوونه‌کانی تۆ ئارام هێور ده‌کاته‌وه‌. تۆ هه‌رگیز خۆت بۆ چالاکییه‌ رامیاری و که‌توارییه‌کان ته‌رخان ناکه‌یت، چونکه‌ ئه‌و کارگه‌له‌ پابه‌ندی ئارامی، دیسپلین و بیرکردنه‌وه‌ن.

 

باکونین: سه‌راپای ته‌مه‌نی من بۆ چالاکییه‌ رامیارییه‌کان ته‌رخانه‌.

 

مارکس: ژیانی تۆ له‌پێناو پیلانگێڕی ڕامیاریدایه‌، که‌ ئه‌وه‌ش شتێکی تره.

 

باکونین: ته‌واوی ته‌مه‌نی من له‌نێو کارگه‌ران، ڕێکخراوه‌کان، پاگه‌نده‌، فێربوون و .... به‌سه‌ر چووه‌.

 

مارکس: په‌روه‌رده‌کردن بۆ چی؟

 

باکونین: بۆ شۆڕش. له‌ ڕاستیدا من باوه‌ڕم به‌وه‌ نییه‌ که‌ کارگه‌ران ده‌بێت وزه‌ی خۆیان له‌ ڕێکخستن و ده‌زگه‌ ڕامیارییه‌ ساخته‌کان و له‌ناو میریی نوێنه‌راندا به‌فیڕۆ بده‌ن.

 

مارکس: من ده‌زانم ئه‌م جۆره‌ بیرکردنه‌وانه‌، لایه‌نگریان له‌نێو پارێزه‌ران، خوێندکاران و ڕۆشنبیرانی ئیتالیا و ئه‌سپانیادا هه‌یه‌، به‌ڵام کارگه‌ران ڕێگه‌ به‌ خۆیان ناده‌ن که‌ کاروباری ڕامیاری وڵاتی خۆیان له ‌ده‌ره‌وه‌ی ئه‌رکه‌کانی خۆیان دابنێن. ئاره‌زوومه‌ندکردنی کارگه‌ران به‌ به‌شداری نه‌کردن له‌ ڕامیاریدا ده‌بێته‌ هۆی ئه‌وه‌ی که‌ ڕوو له‌ که‌شیش و کۆماریخوازه‌ بۆرژواکان بنێن.

 

باکونین: مارکسی خوشه‌ویست، ئه‌گه‌ر نووسینه‌کانی منت خوێندبنه‌وه‌، ئه‌وا باش ده‌زانیت که‌ من به‌رده‌وام و به‌ توندی دژی کلیسا و کۆماریخوازه‌کان بووم و له‌م باره‌شه‌وه‌ بۆچوونه‌کانی تۆ زۆر کۆنه‌پارێزانه‌ن.

 

مارکس: دوستی خۆشه‌ویست، من هه‌رگیز نکۆڵی له‌و خاڵه‌ که‌ تۆ نه‌فره‌تت له‌ که‌شیشان و کۆماریخوازه‌کان هه‌یه‌، ناکه‌م ، به‌ڵام ئه‌وه‌ی تۆ دیاری ناکه‌ی، ئه‌وه‌یه‌ که‌ بیروباوه‌ڕی تۆ له‌ژیڕ کارایی گریمانه‌کاندایه‌.

 

باکونین: گا‌ڵته‌ ده‌که‌ی مارکسی خۆشه‌ویست.

 

مارکس:  هه‌رگیز، ته‌واو به‌ڕاستمه‌. یه‌که‌م تێڕوانینه‌کانیت له‌مه‌ڕ ئازادی له‌به‌رچاو ده‌گرم. به‌ قسه‌کانتدا دیاره‌، که‌  تاکه‌ ئازادی ویستراو‌ی تۆ، ئازادی تاکه‌که‌سییه‌ و له‌ ڕاستیدا هه‌مان ئازادییه‌ که‌ له‌لایه‌ن تیۆریدانه‌رانی بۆرژوازی وه‌ك هۆبز Hobbes ، لۆك Locke و میل Mill پشتیوانی لێ ده‌کرێت. کاتێك که‌ ده‌رباره‌ی ئازادی ڕاده‌مێنی، پێت وایه‌ که‌ نابێت هیچ که‌س به‌سه‌ر که‌سی تردا زاڵ بێت. تۆ له‌مه‌ڕ هه‌ر که‌سێكه‌وه‌ به‌ شێوه‌یه‌کی جیا و به‌ هه‌موو مافه‌کانییه‌وه‌ له‌به‌رده‌م هه‌ڕه‌شه‌ی سه‌راپاگیری ده‌زگه‌ کۆمه‌ڵایه‌تییه‌کان و کۆمه‌ڵییه‌کانی وه‌ك ده‌وڵه‌تدا ده‌یبینی.  تۆ هه‌رگیز وه‌ك سۆشیالیستێكی ڕاستینه‌ ده‌رباره‌ی مرۆڤایه‌تی یا تاکه‌که‌س وه‌ك به‌شێك له‌ کۆمه‌ڵگه‌ بیر ناکه‌یته‌وه‌.

 

باکونین: جارێکی تر ده‌ر‌که‌وت که‌ گوێ له‌ من ناگریت یا من ده‌رك ناکه‌ی.

 

مارکس: پێم وایه‌ که‌ له‌ خۆت باشتر ده‌رکت ده‌که‌م، چونکه‌ ئه‌گه‌ر هڵهێنجانی تۆ له‌ ده‌وڵه‌ت شتێك بێجگه‌ له‌ ده‌زگه‌ی سته‌مکاری به‌ولاوه‌تر نه‌بێت، له‌باری یه‌که‌مدا خه‌ڵکی ته‌نیا وه‌ك که‌سانی تاك ببینی، که‌ هه‌رکام ویست، ئاره‌زوو و به‌رژه‌وندی که‌سی خۆیان هه‌یه‌. وه‌ها شیوه‌ بیرکرنه‌وه‌یه‌ك، له‌ تێڕوانینی تیئۆریکار‌رانی بۆرژوازی لیبڕاڵه‌ و ئێوه‌ ئه‌نارکیسته‌کان هه‌مان وێناکردنتان بۆ‌ مرۆڤ‌ و کۆمه‌ڵگه‌ هه‌یه‌. ئه‌نارکیزمی ئه‌نگۆ جۆره‌ ئازادیخوازییه‌کی توندڕه‌وانه‌ و هیستریکییه‌. فیلۆسۆفی تۆ به‌دیاریکراوی خۆویستانه‌یه‌ و تۆ هه‌ڵهێنجانێكت له‌ خود و ئازادی هه‌یه‌، که‌ سه‌رمایه‌داری به‌ سه‌رو سروشته‌وه‌ ‌ ده‌به‌ستێته‌وه‌‌.

 

باکونین: من به‌رژه‌وه‌ندیم له‌ میتافیزیکدا نییه‌.

 

مارکس: به‌ڵام ئه‌نارکیزمی گریمانه‌ی میتافیزیکی له‌ خۆگرتووه‌. به‌ چاوپۆشی له‌وه‌ی که‌ ده‌رکیان بکه‌ی یا نا، بنچینه‌ ئاکارییه‌کانیشی لێکچووی ته‌واوی بنچینه‌ ئاکارییه‌کانی (کریستیانیزم)ن، که‌ به‌ هه‌ره‌وه‌زی و یارمه‌تی هه‌مووانی پشتئه‌ستووره‌ و له‌ واژه‌ کریستیانه‌کاندا به‌ ڕسته‌گه‌لی وه‌ك "جیرانی خۆتت خۆش بوێت" یا "خۆت بکه‌ به‌ قوربانی که‌سانی تر" ده‌رده‌بڕدرێن.  به‌ڵام له‌ کۆمه‌ڵگه‌یه‌کی سۆشیالیستیدا پێویست به‌ وه‌ها دروشمگه‌لێك نییه‌، چونکه‌ تاك له‌ کۆمه‌ڵگه‌ جیا نییه‌ و نامۆ نییه‌ به‌ خۆی و هاوسێکه‌ی.

 

باکونین: له‌به‌ر ئه‌وه‌ی که‌ ده‌وڵه‌ت هۆکاری ئه‌و لێکدابڕانانه‌یه‌‌، بێجگه‌ له‌ له‌ناوبردنی ده‌وڵه‌ت ڕێگه‌چاره‌یه‌کی تر له‌به‌رده‌مدا نامێنێته‌وه‌.

 

مارکس: به‌ڵام وه‌ها سڕینه‌وه‌یه‌ك له‌ توانادا نییه‌، مه‌گه‌ر ئه‌وه‌ی هۆی بوونه‌که‌ی له‌ کۆمه‌ڵگه‌دا له‌نێو ببه‌ین.

 

باکونین: هه‌ر له‌ته‌ك ئه‌وه‌ی بزووتنه‌وه‌ی کارگه‌ران توانایی بۆ هه‌ڵوه‌ساندنه‌وه‌ی به‌ده‌ست بهێنێت، چیتر ده‌وڵه‌ت پێویست نابێت.

 

مارکس: که‌واته‌ به‌م پێیه‌ دان به‌وه‌دا ده‌نێیت که‌ له‌ ئێستادا پێویسته‌؟

 

باکونین: به‌ڵێ، له‌ کۆمه‌ڵگه‌ی خاوه‌ندارێتی تایبه‌تیدا پێویسته‌، به‌ڵام پاش سه‌رکه‌وتنی سۆشیالیزم و دابه‌شکردنه‌وه‌ی سه‌رله‌نوێی خاوه‌ندارێتی تایبه‌تی له‌لایه‌ن سۆشیالیسته‌کانه‌وه‌ ....

 

مارکس: به‌ڵام ئه‌مه‌ جۆرێکی زۆر پاشوپێشکراوی سۆشیالیزمه‌، که‌ به‌دوای دابه‌شکردنه‌وه‌ی خاوه‌ندارێتییه‌وه‌. نه‌کا  تۆش یه‌کێك له‌و که‌سانه‌ بیت، که‌ پێیان وایه‌ سۆشیالیزم بریتییه‌ له‌ دابه‌شکردنی دادپه‌روه‌رانه‌ی کاڵا له‌نێو که‌سه‌کان.

 

باکونین: به‌دڵنیاییه‌وه‌ یه‌کێکه‌ له‌ ئامانجه‌کانی سۆشیالیزم.

 

 ****************************************************************************

 

بۆ خوێندنه‌وه‌ی وه‌رگێڕانه‌ فه‌ره‌نسییه‌که‌ی کلیکی ئه‌م لینکه‌ بکه‌:

http://www.theyliewedie.org/ressources/biblio/fr/Cranston_Maurice_-_Dialogue_imaginaire_entre_marx_et_Boukharine_-.html

 

بۆ خوێندنه‌وه‌ی وه‌رگێڕانه‌ فا‌رسییه‌که‌ی کلیکی ئه‌م لینکه‌ بکه‌:

http://asre-nou.net/1384/shahrivar/15/m-marx-bakunin.html