په‌یوه‌ندیپه‌رتووکخانه‌ئێمهلینکئه‌رشیفنووسه‌رانده‌سپێک

 

 

گفتوگۆی خه‌یاڵکردی نێوان مارکس و باکونین*

 

نووسینی:Morris Cranston

وه‌رگێڕانی له‌ فاسییه‌وه ‌: هه‌ژێن

 

 - به‌شی دووه‌م -

 

 

مارکس: تۆ پیاوێكی خوێنده‌واری و نابێت وه‌ك پرۆدۆن ساویلکانه‌ بنووسی.

 

باکونین: ئه‌وه‌ راسته‌ که‌ پرۆدۆن گوندییه‌ و خۆفێرگه‌ره‌ و من کوڕی موڵکدارێك، به‌لام پێم وایه‌ ئه‌وه‌ی مه‌به‌ستی تۆیه‌ ئه‌وه‌یه‌ که‌ من له‌ دانشگه‌ی به‌رلین فیلۆسۆفی هێگلم خوێندووه‌.

 

مارکس: باشترین خوێندنت کردووه‌ و من له‌ سۆشیالیستیكی ڕۆشنبیری وه‌ك تۆ له‌وه‌ زیاتر‌چاوه‌ڕوانیم هه‌یه‌، که‌ له‌ سه‌نگه‌ره‌کاندا تفه‌نگ بدات به‌ کۆڵیدا یا تالاری ئۆپێرای درێسدن بسووتێنێت.

 

باکونین: مارکس،  شه‌رمه‌زارم ده‌که‌یت. من به‌خۆم تالاری ئۆپێرام نه‌سووتاند و له‌ راستیدا من له‌ درێسدن مه‌به‌ستی ئاژاوه‌نانه‌وه‌م نه‌بوو. راستی شته‌که‌ت ده‌بێت له‌ یاد بێت، که‌ ئه‌نجومه‌نی زاکسنSachsen ده‌نگی به‌ پێکهێنانی میرییه‌کی فیدراڵی له‌ ئاڵمانیا دا و له‌به‌ر ئه‌وه‌ی که‌ پاشای زاکسن دژی هه‌ر جۆره‌ یه‌کێتییه‌ك بوو، ئه‌نجومه‌نه‌که‌ی هه‌ڵوه‌شانده‌وه‌. خه‌ڵکی که‌ سوکایه‌تییان به‌رامبه‌ر کرابوو له‌ مانگی ئایاری هه‌مان ساڵدا له‌ شه‌قامه‌کانی درێسدندا سه‌نگه‌ریان گرت و رابه‌رانی ئه‌نجومه‌ن که‌ بۆرژوایانی ئازادایخواز بوون، چوونه‌ نێو ته‌لاری شاره‌وانی و میریی کاتییان راگه‌یاند.

 

مارکس: له‌و بڕوایه‌دام، که‌ بۆ که‌سێکی وه‌ك تۆ که‌ دژی هه‌ر جۆره‌ میرییه‌که‌، ڕووداوێکی دلخۆشکه‌ر بووبێت.

 

باکونین: ئیتر خه‌ڵك چه‌کداربوون و دژی پاشا ڕاپه‌ڕین. له‌به‌ر ئه‌وه‌ی که‌ منیش له‌ درێسدن بووم، خۆم نایه‌ پێناو شۆڕش. هه‌رچۆن بوو شاره‌زایی سه‌ربازیم هه‌بوو و ئازادیخوازانی زاکسن هیچ جۆره‌ زانیارییه‌کیان له‌مه‌ڕ چه‌كداری نه‌بوو، من له‌ته‌ك چه‌ند ئه‌فسه‌رێکی پۆلۆنی ستادی فه‌رمانده‌یی هێزه‌کانی شۆڕشمان ڕێکده‌خست.

 

مارکس: سه‌ربازانێکی به‌خته‌وه‌ر بوون، هه‌رچه‌نده‌ بۆ تۆ سه‌ره‌نجامێکی خۆشی نه‌بووه‌.

 

باکونین: راست ده‌که‌یت. چه‌ند ڕۆژ درێژه‌ی نه‌کێشا و پاشا هێزی یارمه‌تیده‌ری له‌ پروسه‌کان وه‌رگرت و ئێمه‌ به‌ چۆڵکردنی درێسدن ناچار بووین. به‌و جۆره‌ی که‌ وتت هه‌ندێك له‌ دۆستانی ئێمه‌، تالاری ئۆپێرایان ئاگر تێبه‌ردا، به‌ڵام من پێم وابوو ته‌لاری شاره‌وانی که‌ به‌خۆمان تێیدا بووین، بته‌قێنینه‌وه‌، به‌ڵام پۆلۆنییه‌کان له‌و ناوه‌ نه‌مان و مونریش که‌ له‌ دوایین ئازادیخوازانی زاکسن بوو بڕیاری گواستنه‌وه‌ی میری بۆ کێمنیتسChemnitz دابوو و من له‌به‌ر ئه‌وه‌ی که‌ نه‌متوانی به‌جێی بهێڵم، وه‌ك به‌رخێك بۆ سه‌ربڕین درام به‌ زه‌ویدا. له‌ کێمنیتس سه‌رۆکی شاره‌وانییه‌که‌ی ئێمه‌یان له‌ نێو جێگه‌دا ده‌ستگیر کرد.

 

مارکس: به‌و جۆره‌ ڕه‌وانه‌ی زیندان کرایت.  له‌پێناو یه‌کێتی ئاڵمان و له‌به‌ر ئه‌وه‌ی که‌ به‌ زۆر ده‌تویست میرییه‌کی ئازادی بۆرژوازی پێك بهێنیت. به‌راستی گاڵته‌جارییه‌.

 

باکونین: بۆی هه‌بوو که‌ من ته‌نانه‌ت له‌به‌ر ئه‌و پرسه‌ له‌ سێداره‌ بده‌ن، به‌ڵام هه‌نووکه‌ ژیرترم و له‌ تۆوه‌ زۆر شت فێربووم. من ساڵی 1848 دژی تۆ بووم، به‌ڵام هه‌نووکه‌ ده‌بینم که‌ راستت ده‌کرد. به‌داخه‌وه‌ مه‌شخه‌ڵی شۆڕشه‌کانی ئۆروپا منیان فره‌تر به‌ره‌و خاڵه‌ نیگه‌تیڤه‌کانی شۆڕش ڕاکێشکرد تاوه‌کو خاڵه‌ پۆزه‌تیڤه‌کانی.

 

مارکس: خۆشحاڵم که‌ ئه‌م سالانه‌ په‌یبردن و هزرانێکی سوودبه‌خش بوون بۆت.

 

باکونین: له‌ته‌ك ئه‌وه‌شدا هێشتاکه،‌ له‌ شتێکدا من راستم ده‌کرد. من وه‌ك سڵاڤییه‌ك خوازیاری ئازادی و ڕزگاریبوونی نه‌ژادی سلاڤی له‌ژێر چه‌پۆکی ئاڵمان بووم و له‌و ڕێگه‌ شۆڕشگێڕانه‌وه‌ که‌ به‌ ڕوخانی ڕژێمه‌ هه‌نووکه‌ییه‌کانی ڕوسیه‌، نه‌مسا، پروس و تورکیه‌ و سه‌رله‌نوێ ڕێکخستنه‌وه‌ی خه‌ڵك له‌ ژینگه‌یه‌کی ته‌واو ئازاد کۆتایی ده‌هات، ده‌گه‌ڕام.

 

مارکس: که‌واته‌ هێشتاکه‌ بیر له‌ یه‌کێتی سلاڤه‌کان ده‌که‌یته‌وه‌ و هێشتاکه‌ هه‌مان ڕوسه‌ نیشتمانپه‌روه‌ره‌که‌ی پاریسی.

 

باکونین: مه‌به‌ستت له‌ ڕوسێکی نیشتمانپه‌روه‌ر چییه‌؟ ئایا هێشتاکه‌ پێتوایه‌ که‌ من سیخوری ده‌وڵه‌تی ڕوسیه‌م؟

 

مارکس: من هه‌رگیز وه‌ها بیرکردنه‌وه‌یه‌کم نه‌بووه‌ و یه‌کێك له‌ به‌ڵگه‌کانم ئه‌م سه‌ردانییه‌ی ئه‌وڕۆکه‌یه‌، تا پاشکارایی هه‌ر جۆره ‌گومانێك له‌باره‌ی ئه‌و بۆچوونه‌ خراپه‌، بسڕ‌مه‌وه‌.

 

باکونین: به‌ڵام ئه‌م به‌سه‌رهاته‌ بۆ یه‌که‌م جار له‌ ڕۆژنامه‌ی ڕاینی نوێNeue Rheinische Zeitungدا که‌ تۆ سه‌رنووسه‌ری بوویت، بڵاوکرایه‌وه‌.

 

مارکس: من پێشتر ئه‌م بابه‌ته‌م ڕوونکردووه‌ته‌وه‌. به‌سه‌رهاته‌که‌ له‌وێوه‌ ده‌ستی پێکرد، که‌ هه‌واڵنێره‌که‌مان له‌ پاریس پێی راگه‌یاندین، که‌ جۆرج ساند George Sand وتوویه‌تی تۆ سیخوری ڕوسیت. دواتر ئێمه‌ به‌ درۆخستنه‌وه‌ی هه‌واڵه‌که‌مان‌ له‌لایه‌ن جۆرج ساند  و خودی تۆوه‌ به‌ دوورودرێژی بڵاوکرده‌وه‌. ئێمه‌ بێجگه‌ له‌مه‌ کارێکی ترمان له‌ده‌ست نه‌ده‌هات. خودی منیش چه‌ندین جار ئه‌فسوسی خۆمم له‌و باره‌وه‌ ده‌ربڕیوه‌.

 

باکونین: سه‌ره‌ڕای ئه‌وه‌ی که‌ ده‌زانیت، له‌ زیندانی نه‌مساوه‌ بۆ زیندانی تاکه‌که‌سی له‌ ڕوسیه‌ و دواتر بۆ سیبیریا دوورخرامه‌وه،‌ له‌ته‌ك ئه‌وه‌شدا تا هه‌نووکه‌ش نه‌ت توانیوه ‌ئه‌م پاگه‌نده‌یه‌ له‌نێوبه‌ری. تۆ هه‌رگیز زیندانی نه‌کراوی و واتای زینده‌به‌چاڵکردن نازانیت. ئه‌وه‌ی که‌ هه‌ر ساتێك له‌ شه‌ووڕۆژ ناچاری به‌خۆت بڵێیت من کۆیله‌م و له‌نێو چووم. ئه‌وه‌ی که‌ لێوانلێو بیت له‌ ئازایه‌تی و فیداکاری بۆ ئازادی، به‌ڵام گشت ئه‌ڤین و هۆگری خۆت له‌ چواردیوارییه‌کدا به‌ند ببینی. ئه‌مانه‌ هه‌موو به‌راده‌یه‌کی زۆر هه‌راسانکردن چ بگات به‌وه‌ی که‌ پاش ئازادبوون له‌ته‌ك ئه‌وه‌ ڕووبه‌ڕوو بیت، که‌ مۆری سیخوریکردن بۆ دژه‌خونێك که‌ تۆی زیندانی کردووه‌، له‌ نێوچه‌وانت درابێت.

 

مارکس: به‌ڵام چیتر هیچ که‌س باوه‌ڕ به‌و به‌سه‌رهاته‌ ناکات.

 

باکونین: به‌داخه‌وه‌، له‌ له‌نده‌ن دووباره‌ ئه‌و پاگه‌نده‌یه‌ بڵاو بووه‌ته‌وه‌ و له‌ یه‌کێك له‌ ڕۆژنامه‌کانی ده‌نیس ئورکه‌هارت Denis Urquhart که‌ یه‌کێکه‌ له‌ هاوه‌ڵه‌ ئینگلیزه‌کانی تۆ، چاپ کراوه‌.

 

مارکس: ئورکه‌هارت مرۆڤێکی سه‌یره‌. هه‌ر شتێك که‌ سه‌رچاوه‌یه‌کی تورکی هه‌بێت، خۆشی ده‌وێت و ڕکی له‌ هه‌ر شتێکه‌ که‌ ڕوسی بێت. به‌گشتی سه‌ری لێ شێواوه‌.

 

باکونین: به‌ڵام تۆ بۆ ڕۆژنامه‌که‌ی وی وتار ده‌نووسیت و له‌ به‌رنامه‌کانی ویدا به‌شداری ده‌که‌یت.

 

مارکس: وی مرۆڤێکی سه‌یروسه‌مه‌ره‌ و له‌به‌ردڵانه‌، له‌به‌ر ئه‌وه‌ی له‌باره‌ی پالمێرستۆن Palmerston له‌ته‌ك من هاوڕا بوو یا وای ده‌رده‌بڕێت، بۆیه‌ بوار بۆ بڵاوبوونه‌وه‌ی نووسینه‌کانم ده‌ره‌خسێنێت. له‌ راستیدا جۆرێك‌ له‌ پاگه‌نده‌یه‌ و وه‌ك ڕۆژنامه‌ی نیویۆرك تریبون New York Tribune زۆر که‌م پاره‌ش ده‌دات. هه‌رچۆن بووه‌، ڕێم بده‌ دڵنیات بکه‌م، تازه‌بوونه‌وه‌ی پاگه‌نده‌ی گه‌مژانه‌ی سیخوڕی تۆ بۆ ڕوسیه‌، منی له‌ خۆت فره‌تر هه‌راسان‌ کردووه‌. هیوادارم مۆڵه‌تم بده‌یتێ جارێکی تر له‌به‌ر ده‌ستبوونم له‌ بلاوکردنه‌وه‌ی ئه‌م پاگه‌نده‌یه‌دا، داوای لێبوردن بکه‌م. هه‌رگیز له‌ ئه‌فسوس خواردن بۆ ئه‌م پرسه‌ خۆم نابوێرم.

 

باکونین: مارکس، داوای لێبوردنی تۆ په‌سه‌ند ده‌که‌م.

 

مارکس: به‌ڵام ده‌بێت هاوه‌ڵانه‌ له‌ته‌ك تۆدا له‌سه‌ر پرسێك بدوێم، ئه‌ویش یه‌کگرتنی سلاڤه‌کانه‌ که‌ له ‌به‌رژه‌وه‌ندی سۆشیالیزمدا نابینم و ته‌نیا ده‌بێته‌ ئامرازێك بۆ به‌ره‌وپێشچوون و فراوانبوونی ده‌سه‌ڵاتی ڕوس له‌ ئه‌وروپا.

 

باکونین: یه‌کێتی سلاڤه‌کان له‌ جۆره‌ دیموکراتییه‌که‌ی به‌شێکه‌ له‌ بزاڤی ئازادیبه‌خشی ئۆروپا.

 

مارکس: قسه‌ی پوج، قسه‌ی پوچ.

 

باکونین: مارکسی خۆشه‌ویست بیسه‌لمێنه‌ که‌ قسه‌ی پوچه‌. چه‌ به‌ڵگه‌یه‌کت هه‌یه‌؟

 

مارکس: کاتی گونجاو بۆ یه‌کگرتنی سلاڤه‌کان سه‌ده‌کانی هه‌شت و نۆ بوون، که‌  سلاڤه‌کانی باشووری ئۆروپا، سه‌راپای پۆلۆنیا و نه‌مسایان  داگیر کردبوو و به‌راده‌یه‌کیش هه‌ڕه‌شه‌یان له‌ تورکیه‌ی ئه‌و کاته‌ ده‌کرد. ئه‌گه‌ر ئه‌وان له‌و سه‌رده‌مه‌دا، کاتێك که‌ دوژمنانی ئه‌وان واته‌ ئاڵمانه‌کان و پۆلۆنییه‌کان یه‌کتریان پارچه‌ پارچه‌ ده‌کرد، نه‌یانتوانیبێت به‌رگری له‌ خۆیان بکه‌ن و ڕزگاریان ببێت، چۆن ده‌توانرێت چاوه‌ڕوانیت هه‌بێت که‌ پاش هه‌زار ساڵ کۆیله‌تی و له‌ده‌ستدانی نه‌ته‌وایه‌تی، ئه‌م کاره‌ جێبه‌جێ بکرێت؟ نزیکه‌ی هه‌موو ولاته‌ ئۆروپییه‌کان له‌م که‌مایه‌تییه‌ سه‌یروسه‌مه‌رانه‌ و پاشماوانه‌ی رابوردوویان تێدایه‌، که‌ له‌لایه‌ن نه‌ته‌وه‌ فه‌رمانڕه‌واکانه‌وه‌ دواخراون. له‌وانه‌یه‌ له‌بیرت بێت که‌ هێگڵ Hegel ئه‌وانه‌ به‌ تڵپه‌ ڕه‌چه‌ڵه‌ك‌ نێو ده‌بات.

 

باکونین: که‌واته‌ تۆ ئه‌م خه‌ڵکانه‌ په‌ست و ناپه‌سه‌ند داده‌نێیت و مافی ژیانیان پێ ڕه‌وا نابینیت.

 

مارکس: من له‌ زمانی مافه‌کان تێناگه‌م. بوونی وه‌ها خه‌ڵکانێك بۆ خۆی ناڕه‌زایه‌تییه‌ به‌رامبه‌ر مێژوو و له‌به‌ر ئه‌وه‌یه‌ که‌ ئه‌وان هه‌میشه‌ دواکه‌وتوون. به‌ڵگه‌ش بۆ ئه‌مه‌ سه‌رنجی پشتیوانی گا‌له‌‌کانی سکۆتلاند galleries Scotland له‌ Stuarts له‌ 1640- 1745؛ برێتۆن Bretonsه‌کان لایه‌نگرانی باربۆن Bourbonه‌‌کان 1792- 1800؛ باسکه‌کان Basques له‌ ئه‌سپانیا یا نه‌مسا Austria له‌ 1848دا. ئه‌و کاته‌ چ که‌سانێك شۆڕشیان کرد؟ ئاڵمانه‌کان و پۆڵۆنییه‌کان، وه‌ کامه‌ خه‌ڵك چه‌کی پێویستیان بۆ تێکشکانی شۆڕش خسته‌ به‌رده‌ست کۆنه‌په‌رستانی نه‌مسا؟ سلاڤه‌کان، سلاڤه‌کان له‌ته‌ك ئیتالییه‌کان جه‌نگین و به‌نێوی پاشا هابسبورگ Habsbourgه‌وه‌ ڤییه‌نایان داگیر کرد. هێزه‌ سالاڤه‌کان، هابسبورگیان له‌سه‌ر ته‌ختی ده‌سه‌ڵات داناوه‌.

 

باکونین: سروشتییه‌ که‌ له‌ سوپای ئیمپراتۆردا، سلاڤه‌کانیش به‌شدارن، به‌ڵام ده‌بێت بزانی که‌ بزووتنه‌وه‌ی پان- سلاڤه‌کان دیموکراتیك بوو و په‌یگیرانه‌ له‌سه‌ر ئه‌وه‌ سووره‌‌ که‌ له‌ته‌ك هابسبورگه‌کان، رومانۆڤ Romanovsه‌کان و هۆهینزۆلێرن (Hohenzollern)ه‌کان وه‌ك یه‌ك دژایه‌تی بکات.

 

مارکس: به‌ڵێ من ڕاگه‌یاندنه‌کانی ئه‌نگۆم خوێندوونه‌ته‌وه‌ و ده‌زانم ده‌تانه‌وێت چی بکه‌ن.

 

باکونین: به‌م پێیه‌ ده‌زانیت که‌ چیم وتووه‌. له‌نێوبردنی گشت سنووره ده‌ستکرده‌‌کان له‌ ئۆروپا و پێكهێنانی سنوورگه‌لیك که‌ له‌سه‌ر بناخه‌ی خواسته‌کان و فه‌رمانڕه‌وایی خودی خه‌ڵکن.

 

مارکس:  له‌ ڕواڵه‌تدا زۆر باش دیاره‌، به‌ڵام گرفته‌ که‌توارییه‌کانی جێبه‌جێکردنی وه‌ها به‌رنامه‌یه‌ك له‌به‌رچاو ناگری، که‌ پله‌به‌ندی جیاوازی پێشکه‌وتن و شارستانییه‌تی خه‌ڵکی وڵاته‌ جیاوازه‌کانی ئۆروپایه‌.

 

باکونین: من هه‌میشه‌ گرفته‌کان له‌به‌رچاو ده‌گرم و بۆ له‌ناوبردنیشیان پێشنیارم کردووه‌، که‌ فیدراسیۆنیك له‌م وڵاتانه‌ پێك بێت. سلاڤییه‌ك له‌ته‌ك ئاڵمانییه‌ك یا پۆڵۆنییه‌ك دوژمنی باوککوشته‌ی یه‌ك نین و ئێمه‌ له‌سه‌ر بنه‌مای برایه‌تی، یه‌کسانی و ئازادی، ده‌ستی یه‌کێتییان بۆ درێژ ده‌که‌ین.

 

مارکس: به‌ڵام ئه‌مانه‌ هه‌موو قسه‌ن و راستی شتێکی تره‌. ڕاستییه‌که‌ی ئه‌وه‌یه‌ که‌ بێجگه‌ نه‌ژادی خۆت و پۆلۆنییه‌کان و له‌وانه‌شه‌ سلاڤییه‌کانی تورکیه‌، سلاڤییه‌کانی تر به‌هیچ شێوه‌یه‌ك داهاتوویه‌کیان نییه‌، له‌به‌ر ئه‌وه‌ی مه‌رجی‌ مێژوویی، جوگرافیایی، ئابوری، رامیاری و پیشه‌سازی پێویست بۆ سه‌ربه‌خۆییان نییه‌ و هه‌روه‌ها شارستانییان نییه‌.

 

باکونین: وه‌ ئاڵمانه‌کان هه‌یانه‌. ئایا پێت وایه‌ شارستانی گه‌وره‌ی ئه‌وان ڕێگه‌ به‌ ئاڵمانه‌کان ده‌دات، که‌ ئۆروپا بخه‌نه‌ ژێر چه‌پۆکی خۆیان و هه‌موو تاوانێك ئه‌نجام بده‌ن؟

 

 

***************************************************************************  

 

بۆ خوێندنه‌وه‌ی وه‌رگێڕانه‌ فه‌ره‌نسییه‌که‌ی کلیکی ئه‌م لینکه‌ بکه‌:

http://www.theyliewedie.org/ressources/biblio/fr/Cranston_Maurice_-_Dialogue_imaginaire_entre_marx_et_Boukharine_-.html

 

بۆ خوێندنه‌وه‌ی وه‌رگێڕانه‌ فا‌رسییه‌که‌ی کلیکی ئه‌م لینکه‌ بکه‌:

http://asre-nou.net/1384/shahrivar/15/m-marx-bakunin.html