په‌یوه‌ندیپه‌رتووکخانه‌ئێمهلینکئه‌رشیفنووسه‌رانده‌سپێک

 

 

گفتوگۆی خه‌یاڵکردی نێوان مارکس و باکونین*

 

نووسینی:Morris Cranston

وه‌رگێڕانی له‌ فاسییه‌وه ‌: هه‌ژێن

 

- به‌شی سێیه‌م -

 

مارکس: کامه‌ تاوان؟ تا ئێستاکه‌ هه‌رچییه‌کم له‌ مێژوودا خوێندووه‌ته‌وه‌، ته‌نیا تاوانێك که‌ ئاڵمانه‌کان و پۆلۆنییه‌کان به‌رامبه‌ر سلاڤیه‌کان کردوویانه‌، به‌رگرتن بووه‌ له‌وه‌ی که‌ ببنه‌ تورك. ئه‌گه‌ر ئه‌و وڵاته‌ بچووك و پرشوبڵاوانه‌ له‌ دژی دوژمنی هاوبه‌شییان یه‌کیان نه‌گرتایه‌، تووشی هیچ به‌ڵایه‌ك نه‌ده‌بوون.

 

باکونین: وه‌ك هاوپه‌یمانێك پارێزگارییان لێ نه‌کراوه‌، به‌ڵکو سوکایه‌تی و به‌هره‌کێشییان به‌رامبه‌ر کراوه‌.

 

مارکس: له‌وانه‌یه‌ له‌و نێوه‌دا چه‌ند گوڵێك له‌ژێر پێدا هه‌ڵوه‌ری بن، به‌ڵام به‌بێ زۆر و توندوتیژیش هیچ شتێك له‌ مێژوودا به‌ده‌ست نایێت.

 

باکونین: هه‌میشه‌ وه‌ك ئاڵمانییه‌كی ته‌واو قسه‌ ده‌که‌ی.

 

مارکس: به‌پێچه‌وانه‌وه‌، من هه‌میشه‌ دژایه‌تی ده‌مارگیری نه‌ته‌وه‌یی ئاڵمانه‌کانم کردووه‌. من هه‌میشه‌ وتوومه‌ که‌ ئاڵمان له‌چاو وڵاته‌ مێژووییه‌ گه‌وره‌کانی وه‌ك ئینگلاند و فه‌ره‌نسه‌ دواکه‌وتووه‌، له‌به‌ر ئه‌وه‌ی که‌‌ به‌رامبه‌ر به‌ نیشتمانی خۆم هه‌سته‌وه‌ر نیم، بۆیه‌‌ هه‌ستی خۆشباوه‌ڕانه‌ی سلاڤه‌کانیشم پێ باش نییه‌.

 

باکونین: له‌وانه‌یه‌ هه‌ر له‌به‌ر ئه‌مه‌ش لایه‌نگریت له‌ جه‌نگی پروس و دانیمارك کرد.

 

مارکس: من له‌به‌ر هه‌مان هۆ که‌ لایه‌نگریم له‌ جه‌نگی فه‌ره‌نسه‌ییه‌کان له‌ جه‌زائیر کرد، لایه‌نگریشم له‌ جه‌نگی پروس دژی دانیمارك کرد. به‌رفراوانی په‌ره‌سه‌ندن‌ی پیشه‌سازی سه‌رهه‌ڵدانی سۆشیالیزم خێراتر ده‌کات.

 

باکونین: تێڕوانینی من به‌رامبه‌ر ئاڵمان تێڕوانینێکه‌ که‌ ڤۆڵتێر Voltairer ده‌رباره‌ی خوا هه‌یبوو. واته‌ ئه‌گه‌ر بوونی نه‌بووایه‌ ده‌بوو دروستی بکه‌ین. بۆ زیندووهیشتنه‌وه‌ی یه‌کێتی سلاڤه‌کان، هیچ شتێك له‌ نه‌فره‌ت له‌ ئاڵمانه‌کان کاراتر نییه‌.

 

مارکس: ئه‌مه‌ بۆ خۆی به‌ڵگه‌یه‌کی تره‌ که‌ یه‌کێتی سلاڤه‌کان که‌ تۆ مه‌به‌سته‌، کۆنه‌په‌رستانه‌یه‌. چونکه‌ له‌بری نه‌فره‌ت له‌ دوژمنی ڕاسته‌قینه‌یان واته‌ بۆرژوازی خه‌ڵکی فێری ئه‌وه‌ ده‌که‌یت که‌ قینیان له‌ ئاڵمانه‌کان بێته‌وه‌.

 

باکونین: ئه‌م دووانه‌ ده‌ست له‌ناو ده‌ستی یه‌ك ده‌ڕۆنه‌ پێشه‌وه‌ و ئه‌مه‌ش به‌ڵگه‌ی پێشکه‌وتنێکه‌ که‌ به‌رامبه‌ر نیشتمانپه‌روه‌ری کرچوکاڵی سه‌رده‌می لاوێتی له‌ مندا به‌رهه‌م هاتووه‌. تێڕوانینی ئیسته‌ی من ئه‌مه‌یه‌ که‌ ئه‌گه‌ر زۆرینه‌ی خه‌ڵك له‌ خوێندن و په‌روه‌رده‌، نان و ڕۆژانی پشوو بێبه‌ش بن، بۆ ئه‌وان ئازادی له‌ درۆیه‌ك زیاتر نییه‌.

 

مارکس: من هه‌روه‌ك خۆت ده‌زانی به‌ دۆستی خۆمت ده‌زانم و ئه‌وه‌ش که‌ تۆ به‌ سۆشیالیست بزانم هیچ گومانێکم نییه‌، سه‌ره‌ڕای ئه‌وه‌ی ...

 

باکونین: سه‌ره‌ڕای ئه‌وه‌ی چی؟

 

مارکس: ئه‌وه‌ی که‌ هۆگریت بۆ ڕامیاری نییه‌.

 

باکونین: من به‌ دڵنیاییه‌وه‌ خۆشم له‌ پارله‌مانه‌کان، پارته‌کان، ده‌سته‌ی دامه‌زرێنه‌ران و ئه‌م جۆره‌ دامه‌زراوانه‌ی نوێنه‌ران نایێت. مرۆڤایه‌تی له‌ دووی دونیایه‌کی باشتر وێڵه‌. دونیایه‌کی نوێ، به‌بێ یاسا و به‌بێ میرییه‌کان.

 

مارکس: واته‌ ئه‌نارکی.

 

باکونین: به‌ڵێ، ئه‌نارکی، ئێمه‌ ده‌بێت سه‌راپای ڕژێمه‌ رامیارییه‌کان و مۆراڵه‌کانی ئه‌وڕۆکه‌ی کۆمه‌ڵگه‌ له‌سه‌ره‌وه‌ تا خواره‌وه‌ تێك ده‌ین. ئاڵوگۆڕی ئه‌و ده‌زگایانه‌ی که‌ هه‌ن، هیچ ده‌ردێك چاره‌سه‌ر ناکات.

 

مارکس: من ئاره‌زووی له‌نێوبردنیانم نییه‌ و ته‌نیا ده‌ڵێم که‌ ده‌بێت کارگه‌ران بیانخه‌نه‌ ژێر ڕکێفی خۆیانه‌وه‌ و دواتر بیانگۆڕن.

 

باکونین: ئه‌وانه‌ ده‌بێت به‌ته‌واوی له‌نێو بچن، ده‌وڵه‌ت خواست و توانایی و لێهاتوویی ئێمه‌ له‌نێو ده‌بات و یه‌که‌مین بنچینه‌ی هه‌ر سۆشیالیزمێکی که‌تواری هه‌ڵگێڕانه‌وه‌ی کۆمه‌ڵگه‌یه‌.

 

مارکس: هه‌ڵبه‌ته‌ پێناسه‌یه‌کی سه‌یر و سه‌مه‌ره‌یه‌ بۆ سۆشیالیزم.

 

باکونین: من ئه‌وه‌نده‌ هۆگریم بۆ پێناسه‌کان نییه‌ و له‌م ڕووه‌وه‌ له‌ته‌ك تۆدا جیاوازیم هه‌یه‌. من باوه‌ڕم به‌وه‌ نییه‌ که‌ سیسته‌مێکی ئاماده‌ و له‌به‌رده‌ست بتوانێت ڕزگارکه‌ری دونیا بێت. من هێشتاکه‌ سیسته‌مێکم نییه‌ و به‌ دوایدا ده‌گه‌ڕیم. من فره‌تر باوه‌ڕم به‌ غه‌ریزه‌ هه‌یه‌ تا ئه‌ندێشه‌.

 

مارکس: به‌ڵام به‌بێ به‌رنامه‌ ناتوانیت سۆشیالیست بی.

 

باکونین: هه‌ڵبه‌ته‌ به‌رنامه‌م هه‌یه‌ و ئه‌گه‌ر حه‌ز ده‌که‌ی خاڵ به‌ خاڵ به‌رنامه‌ی خۆمت بۆ ڕوون بکه‌مه‌وه‌. یه‌که‌م، هه‌ر جۆره‌ یاسا و بڕیارێکی ده‌ستکردی مرۆڤ وه‌لا ده‌نێم.

 

مارکس: به‌ڵام به‌بێ یاسا ناکرێت. چونکه‌ جیهانی هه‌ستیش یاسای خۆی هه‌یه‌.

 

باکونین: هه‌ڵبه‌ته‌ ناتوانرێت یاساکانی سروشت وه‌لا بنرێن. له‌وه‌شدا له‌ته‌ك تۆدا هاوڕام که‌ مرۆڤ به‌ هوشیاری و ده‌رککردنی یاساکانی سروشت که‌ به‌سه‌ر دونیای هه‌ستیدا زاڵن، ئازادییه‌کی فره‌تر به‌ده‌ست بهێنێت. مرۆڤ ناتوانێت له‌ده‌ست سروشت قوتار بێت و هه‌وڵیدان بۆ کارێکی وه‌ها بێ سه‌رئه‌نجامه‌، به‌ڵام ئه‌وه‌ی که‌ من پێشنیاری ده‌که‌م هه‌ڵوه‌شاندنه‌وه‌ی گشت یاسا دروستکراو و دانراوه‌کانی ده‌ستی مرۆڤن، له‌وانه‌ یاسا رامیارییه‌کان و یاساکانی دادگه‌ری.

 

مارکس: هه‌ر به‌راست پێتوایه‌ که‌ کۆمه‌ڵگه‌ نابێت هیچ یاسایه‌ك به‌سه‌ر تاکه‌کانی خۆیدا بسه‌پێنێت؟

 

باکونین: کۆمه‌ڵگه‌ نابێت پێویستی به‌ سه‌پاندنی یاسا هه‌بێت. مرۆڤ بوونه‌وه‌رێکی کۆمه‌ڵایه‌تییه‌ و له‌ته‌ك بوونه‌وه‌رێکی دڕنده‌دا‌ جیاوازه‌‌. هه‌لبه‌ته‌ له‌ کۆمه‌ڵگه‌ سه‌رمایه‌دارییه‌کاندا که‌ کێبڕکێ و موڵکایه‌تی بوونیان هه‌یه‌ و که‌سه‌کان له ‌به‌رامبه‌ر یه‌کدی ده‌وه‌ستنه‌وه‌، پێویستمان به‌ یاساگه‌لێك ده‌بێت. له‌به‌ر ئه‌وه‌ به‌بێ سۆشیالیزم، ئازادی نایێته‌ دی.

 

مارکس: من هه‌رگیز لایه‌نگری له‌ سۆشیالیسم به‌بێ ئازادی ناکه‌م.

 

باکونین: به‌ڵام مارکسی خۆشه‌ویست تۆ ئه‌م کاره‌ت کردووه‌، چونکه‌ خوازیاری دیکتاتۆری پڕۆلیتاریای.

 

مارکس: دیکتاتۆری پڕۆلیتاریا به‌شێکه‌ له‌ ئازادی و ئازادیگه‌ری‌.

 

باکونین: کاتێك که‌ له‌ ئازادی ده‌دوێین، له‌ خه‌یاڵی خۆمدا ته‌نیا جۆرێك ئازادی که‌ شایسته‌ی ئه‌م ناوه‌یه‌، له‌به‌رچاو ده‌گرم. ئازادییه‌ك که‌ تێیدا لێهاتوویه‌ هزری و ماددییه‌کان که‌ له‌ پێكهاته‌ی هه‌ر مرۆڤێکدا هه‌ن، به‌ره‌و پێگه‌یین په‌روه‌رده‌ بکات. ئازادییه‌ك که‌ هیچ سنووربه‌ندییه‌ك بێجگه‌ له‌وه‌ی که‌ سروشتی مرۆڤ پێکده‌هێنێت، په‌سه‌ند ناکات و دواجار مه‌به‌ست له‌ ئازادی، ئازادییه‌که‌ که‌ له‌بری ئه‌وه‌ی که‌ ئازادی که‌سانی تر سنووربه‌ندی بکه‌ن له‌ته‌ك ئازادی هه‌موواندا ته‌با ده‌بێ و په‌ره‌ ده‌سێنێت. من بیر له‌ ئازادی ده‌که‌مه‌وه‌ که‌ به‌سه‌ر هێزی دڕنده‌ و بنه‌ماکانی ئۆتورییه‌گه‌ریدا سه‌رده‌که‌وێت.

 

مارکس: گوێم له‌ قسه‌کانت بوو، به‌ڵام نازانم چۆن لێکیان بده‌مه‌وه‌. ته‌نیا خاڵێك ده‌خه‌مه‌ ڕوو و ئه‌وه‌ش ئه‌وه‌یه‌ که‌ به‌بێ بنه‌مای ئۆتوریته‌ یارمه‌تی به‌ ده‌رکه‌وتنی سۆشیالیزم ناکرێ یا له‌ ڕامیاریدا ده‌ستکه‌وتت نابێت.

 

باکونین: سۆشیالیزم پێویستی به‌ بنه‌مای ڕێكوپێکی هه‌یه‌ نه‌ك ئۆتوریته‌. ئه‌م ڕێکوپێیه‌ش نه‌ك له‌ ده‌ره‌وه‌ به‌ڵکو به‌هۆی ڕێکوپێکی که‌سی و دڵخوازییه‌وه‌ که‌ هیچ جۆره‌ ناکۆکییه‌کی له‌ته‌ك بنه‌مای ئازادیدا نییه‌، دێته‌ دی.

 

مارکس: له‌وه‌ ده‌چێت له‌مه‌ڕ شۆڕشه‌کانت هیچ ئه‌زموونت وه‌رنه‌گرتبێت. وه‌ها بزووتنه‌وه‌گه‌لێك به‌بێ بنه‌مای ئۆتوریته‌ پێناگه‌ن. ته‌نانه‌ت له‌ سوپای ئه‌نارکیستیشدا پێویستمان به‌ ئه‌فسه‌ران ده‌بێت.

 

باکونین: ئه‌وه‌ ئاساییه‌ که‌ له‌ کاتی جه‌نگدا، ئه‌رك و ڕۆڵه‌کان به‌پێی لێهاتوویی که‌سه‌کان له‌ ڕووی هه‌ڵسه‌نگاندن و بڕیاردانی گشت بزاڤه‌که‌دایه‌، له‌ نێوان ئه‌واندا دابه‌ش ده‌کرێت. هه‌ندێك که‌س فرمان ده‌ده‌ن و هه‌ندێك فه‌رمان جێبه‌جێ ده‌که‌ن، به‌ڵام هیچ ئه‌رکێك جێگیر نییه‌ و هه‌میشه‌یی نابێت. پله‌به‌ندی بوونی نییه‌ و فه‌رمانده‌رانی ئه‌وڕۆکه‌ له‌وانه‌یه‌ فه‌رمانبه‌رانی سبه‌ینێ بن. هیچ که‌س به‌رامبه‌ر به‌که‌سی تر به‌رز ناکرێته‌وه‌ و ئه‌گه‌ر وه‌ك کاتیش پێویست بێت، دواتر ده‌گه‌ڕێته‌وه‌ دۆخی جاران. وه‌ك شه‌پۆلی ده‌ریا که‌ دواجار ده‌گه‌نه‌ ڕاده‌ی به‌رابه‌رییه‌کی شایسته‌.

 

مارکس: زۆر باشه‌ باکونین، ئه‌گه‌ر تۆ دان به‌ بوونی رابه‌ری و فه‌رمانده‌یی له‌ جه‌نگدا ده‌نێیت، له‌م باره‌دا ناکۆکیمان نییه‌. من بۆخۆم هه‌میشه‌ وتوومه‌ که‌ دیکتاتۆری پڕۆلیتاریا ته‌نیا له‌ قۆناخه‌ سه‌ره‌تاییه‌کانی سۆشیالیزمدا پێویسته‌ و هه‌ر که‌ کۆمه‌ڵگه‌ی بێ چین له‌سه‌ر پێ بوه‌ستێت، پێویستییه‌ك به‌ ده‌وڵه‌ت نییه‌ و به‌ قسه‌ی هاوکارم ئه‌نگلس، ده‌وڵه‌ت گۆڕ به‌ گۆڕ ده‌بێت.

 

باکونین: له‌ (مانیفێستی کۆمونیست)دا که‌ تۆ و ئه‌نگلس نووسیوتانه‌، قسه‌ له‌سه‌ر له‌نێوچوون نه‌کراوه‌، هه‌رچۆن بێ نامیلکه‌یه‌کی زۆر باشه‌ و ئه‌گه‌ر پێم باش نه‌بووایه‌ وه‌رم نه‌ده‌گێڕایه‌ سه‌ر زمانی ڕوسی. ئاساییه‌ ئه‌م راستییه‌ هه‌ر له‌جێی خۆیدایه‌، که‌ له‌ ده‌ خاڵێك که‌ وه‌ك به‌رنامه‌ی سۆشیالیستی له‌و نامیلکه‌دا دیاریتان کردوون، نۆ جار پێداویستی گه‌وره‌تربوونی ده‌وڵه‌تی به‌رجه‌سته‌ کردووه‌ و له‌و به‌رنامانه‌دا ده‌وڵه‌ت خاوه‌نی ئامرازه‌کانی به‌رهه‌مهێنانه‌، بازرگانی و بانکداری کۆنترۆڵ ده‌کات، کاری کردووه‌ته‌ زۆره‌ملێ، باج ده‌سێنێت و زه‌ویوزاره‌کانی خستووه‌ته‌ ژێر چنگی خۆی و په‌یوه‌ندییه‌کان (پۆست و تێله‌فۆن و تێله‌گراف)ی له‌ده‌ستدایه‌ و فێرگه‌ و زانستگه‌کانیش به‌ڕێوه‌ ده‌بات.

 

مارکس: ئه‌گه‌ر خۆشت له‌م به‌رنامه‌یه‌ نایێت، سۆشیالیزمیشت خۆش ناوێت.

 

باکونین: به‌لام ئه‌وه‌ سوشیالیزم نییه‌، به‌ڵکو شیوه‌یه‌که‌ له‌ باڵایی ده‌وڵه‌تگه‌رایی‌، که‌ زۆر‌ جێی سه‌رنجی ئاڵمانه‌کانه. سۆشیالیزم بریتییه‌ له‌ به‌ڕێوه‌بردنی پیشه‌سازی و کشتوکاڵ‌ له‌لایه‌ن خودی کارگه‌رانه‌وه‌.

 

مارکس: ده‌وڵه‌تێكی سۆشیالیستی، ده‌وڵه‌تی پرۆلیتاریایه‌‌، هه‌ردووکیان ڕاسته‌خۆ به‌ڕێوه‌به‌رایه‌تی ده‌که‌ن.

 

باکونین: به‌لام ئه‌مه‌ بۆ خۆی نموونه‌یه‌کی به‌رچاوه‌ له‌ خۆشباوه‌ڕی له‌ سیسته‌می دیموکراسی بۆرژواکاندا، که‌ خه‌یاڵ ده‌که‌ن خه‌ڵك ده‌توانێت ده‌وڵه‌ت کۆنترۆڵ بکات. به‌پێچه‌وانه‌وه‌ له‌ کرداردا ئه‌وه‌ ده‌وڵه‌ته‌ که‌ خه‌ڵك به‌ڕێوه‌ ده‌بات و هه‌رچه‌ند به‌هێزتر بیت، ده‌سه‌لاتی وی له‌ناوبه‌رتر ده‌بێت. سه‌رنجی رووداوه‌کانی ئاڵمان بده‌. به‌و راده‌ی که‌ ده‌و‌ڵه‌ت گه‌شه‌ی کردووه‌، سه‌راپای گه‌نده‌ڵی سه‌رچاوه‌گرتوو له‌ ناوه‌ندێتی ده‌سه‌ڵاته‌وه‌ ته‌شه‌نه‌ی کردووه‌ته‌ تاکه‌کانی کۆمه‌ڵگه‌وه‌ که‌ له‌وانه‌یه‌ ڕۆژگارێك راستگۆترین و پاکترین که‌سانی دونیا بووبن. سه‌رباری ئه‌مه‌ چه‌پاوڵگه‌رییه‌کانی سه‌رمایه‌داریش له‌ته‌ك خێرایی گه‌شه‌ی ده‌وڵه‌ت گونجاوه و فراوان بوون‌.

 

مارکس: گه‌شه‌ی چه‌پاوڵگه‌رییه‌کانی (انحصار) سه‌رمایه‌داری ڕێگه‌ بۆ سه‌رده‌رهێنانی سۆشیالیزم خۆش ده‌که‌ن. ‌هۆی ئه‌وه‌ی که‌‌ ڕوسیه‌ تا ئه‌و راده‌یه‌ له‌ سۆشیالیزمه‌وه‌ دووره‌، ئه‌وه‌یه‌ که‌ تازه‌ خه‌ریکه‌ له‌ ده‌ره‌به‌گایه‌تی(فیئۆدالیزم) ده‌رده‌چێت.

 

باکونین: مارکس ئه‌زیزم، خه‌ڵکی ڕوسیه‌ واوه‌تر له‌ وێناکردنی تۆ له‌ سۆشیالیزمه‌وه‌ نزیکن. جوتیارانی ڕوسی ڕێسای (سوننه‌تی) شۆڕشگێڕانه‌ی خۆیان هه‌یه‌ و بۆی هه‌یه‌ ڕۆڵێکی گه‌وره‌ له‌ ئازادکردن و ڕزگاری مرۆڤایه‌تیدا ببینن. شۆڕشی ڕوسی له‌ تایبه‌تمه‌ندییه‌کانی خه‌ڵکه‌که‌یدا ڕیشه‌ی هه‌یه‌. له‌ سه‌ده‌ی هه‌ڤده‌دا گوندنشینانی باشووری خۆرهه‌لاتی راپه‌ڕین و له‌ سه‌ده‌ی هه‌ژده‌شدا پۆگاچێف Pougatchev‌ هه‌ڵچوونی جوتیارانی له‌ ده‌وروبه‌ری ڤۆڵگا Volga بۆ ماوه‌ی دوو ساڵ رابه‌رایه‌تی کرد. ڕوسه‌کان ده‌ست له‌ یاخیبوون هه‌ڵناگرن و له‌و باوه‌ڕه‌دان که‌ نه‌مامی پێشکه‌وتنی مرۆڤ به‌ خوێنی مرۆڤ ئاو دراوه‌. هه‌روه‌ها ده‌ست له‌ یاریکردن به‌ ئاگر هه‌ڵناگرن و هه‌روا ئاگربه‌رانه‌ مۆسکۆ به‌مه‌به‌ستی تێکشکانی ناپلیۆن دیارده‌یه‌کی ته‌واو ڕوسی بوو. له‌م مه‌شخه‌ڵانه‌دا بنه‌چه‌ی مرۆڤ له‌ کۆت و به‌ندی کۆیله‌تی ڕزگاری ده‌بێت.

 

***************************************************************************  

 

بۆ خوێندنه‌وه‌ی وه‌رگێڕانه‌ فه‌ره‌نسییه‌که‌ی کلیکی ئه‌م لینکه‌ بکه‌:

http://www.theyliewedie.org/ressources/biblio/fr/Cranston_Maurice_-_Dialogue_imaginaire_entre_marx_et_Boukharine_-.html

 

بۆ خوێندنه‌وه‌ی وه‌رگێڕانه‌ فا‌رسییه‌که‌ی کلیکی ئه‌م لینکه‌ بکه‌:

http://asre-nou.net/1384/shahrivar/15/m-marx-bakunin.html